Lajien ja yksilöiden synty.

[Heikki R]

Maapallon elävien olioiden kehityshistoriaa selitetään evoluutioteoriassa siten että kaikki alkoi yhdestä ja lisääntyi ja haarautui lajiutuen ympäristön luonnonvalinnan kautta.

(ps.Sama kaava kuin alkuräjähdys, yhtä typerä luonnon selityksen yritys, geeniräjähdys, ja kaikki vain atomiteorian avulla selitettynä. Uskoo ken tahtoo.)


Mikä estäisi sen että uusia alkuja ei voisi syntyä koko ajan ns.luonnonvalinnan kautta luontaisesti, maapallolla?
Ei käsittääkseni mikään.

Mutta kun ihminen on myös ns.kehittynyt nykyään huonossa mielessä ja alkanut sekoittamaan luonnonvalintaa ja ns.soluperimän kehitystä monella tapaa, mm. keinotekoiset aineyhdistelmät, geenimanipulaatio, ns.radiotekniset ainevärähtelyt.

Niin mikä estäisi sen että uusia alkuja ei voisi syntyä tästäkin sekasotkusta, maapallolla?
Ei mikään.

Kysymys on vaan millaisia alkuja?
Millaisia olioita?
Millaisia tauteja?
Millaisia perimöitä?

Miten tutkimme tätä uutta?
Millä tieteen keinoilla ja menetelmillä?

[Naturalisti]

Maapallon elävien olioiden kehityshistoriaa selitetään evoluutioteoriassa siten että kaikki alkoi yhdestä ja lisääntyi ja haarautui lajiutuen ympäristön luonnonvalinnan kautta.

(ps.Sama kaava kuin alkuräjähdys, yhtä typerä luonnon selityksen yritys, geeniräjähdys, ja kaikki vain atomiteorian avulla selitettynä. Uskoo ken tahtoo.)


Mikä estäisi sen että uusia alkuja ei voisi syntyä koko ajan ns.luonnonvalinnan kautta luontaisesti, maapallolla?
Ei käsittääkseni mikään.

Mutta kun ihminen on myös ns.kehittynyt nykyään huonossa mielessä ja alkanut sekoittamaan luonnonvalintaa ja ns.soluperimän kehitystä monella tapaa, mm. keinotekoiset aineyhdistelmät, geenimanipulaatio, ns.radiotekniset ainevärähtelyt.

Niin mikä estäisi sen että uusia alkuja ei voisi syntyä tästäkin sekasotkusta, maapallolla?
Ei mikään.

Kysymys on vaan millaisia alkuja?
Millaisia olioita?
Millaisia tauteja?
Millaisia perimöitä?

Miten tutkimme tätä uutta?
Millä tieteen keinoilla ja menetelmillä?

Heikki R, kommentissasi on useita kiinnostavia kysymyksiä, jotka osuvat hyvin syviin luonnon ja elämän kehitystä koskeviin teemoihin. Ne myös avaavat keskustelun suuntaan, jossa voidaan pohtia niin biologiaa, fysiikkaa, teknologista muutosta kuin filosofisia lähtökohtia. Lähestyn itse näitä asioita materialistisen todellisuuskäsityksen kautta, jossa maailmaa ei selitetä kahdella substanssilla (aine–henki), vaan ajattelu ja tietoisuus ymmärretään aineen emergentteinä ominaisuuksina.

Jäsennän todellisuuden evoluution kolmen suuren emergentin vaiheen kautta:

1. Fysikaalinen vaihe – materian rakenne ja kemiallinen kompleksisuus
Alkuräjähdys käynnisti materian ja energian kehityksen, joka loi vähitellen sellaisia rakenteita (atomit, molekyylit, kemialliset verkostot), että biologinen elämä tuli ylipäätään mahdolliseksi.
→ Fysiikan tasolta nousi emergentti ilmiö: itseään ylläpitävät ja energiavirtoja hyödyntävät kemialliset järjestelmät.

2. Biologinen vaihe – geneettinen evoluutio
Kun tällainen kemiallinen verkosto ylitti rajan kohti itseään kopioivaa järjestelmää, alkoi biologinen evoluutio. Luonnonvalinta synnytti monimutkaisia eliöitä ja lopulta hermostot, jotka kykenivät oppimiseen ja ennakoivaan säätelyyn.
→ Hermostosta kehittyi uusi emergentti rakenne: aivot, jotka käynnistivät kokonaan uuden tason informaation käsittelyä.

3. Memeettinen vaihe – kulttuurinen ja tekninen evoluutio
Aivojen varaan syntyi kolmas kehityslinja: memetiikka eli kulttuurisesti välittyvä informaatio (kieli, taidot, normit, instituutiot). Tällä tasolla evoluutio toimii paljon nopeammin kuin geneettisellä tasolla.
→ Memeettinen taso selittää sen, miksi ihmisen kognitio ja yhteiskunnat kehittyvät eksponentiaalisemmin kuin biologinen perimä.

Näin kukin taso nousee edellisen rakenteen varaan ilman, että täytyy olettaa erillistä “henkistä” tai metafyysistä substanssia, joka sekoitettaisiin luonnon prosesseihin.

Pohdin, kiinnostaisiko sinua keskustella esittämistäsi asioista tällaisessa viitekehyksessä?
Lisäksi olisi hyödyllistä, jos voisit kuvata lyhyesti oman ajattelusi lähtökohdat, jotta ymmärrämme samoja käsitteitä samalla tavalla ja voimme jatkaa keskustelua hedelmällisesti.

Tässä muutamia kysymyksiä, jotka auttaisivat hahmottamaan näkökulmaasi paremmin:

1. Millaisena näet luonnonvalinnan ja evoluution — pidätkö niitä riittävinä ilmiöiden selittäjinä vai ajatteletko, että jonkinlainen ei-materiaalinen tekijä vaikuttaa niiden taustalla?

2. Kun puhut “uusista aluista”, tarkoitatko täysin uudenlaisen elämän synnyttä, uusia lajeja vai esimerkiksi ihmisen toimintojen synnyttämiä geenimuutoksia?

3. Pidätkö ihmisen aiheuttamia biologisia muutoksia (kemikaalit, säteily, geneettinen tekniikka) evoluution jatkumisena vai jonakin ihmisen ulkopuolisena häiriön lähteenä?

4. Miten ymmärrät tietoisuuden: biologisen aivotoiminnan seurauksena vai erillisenä oliona tai substanssina?

5. Näetkö evoluution enemmän prosessina, joka tuottaa monimutkaisuutta, vai prosessina, joka tuottaa tarkoitusta — vai kumpaakaan?


Jatketaanko tästä keskustelua tiukasti tieteellisessä kontekstissa.

[Heikki R]

1. Millaisena näet luonnonvalinnan ja evoluution — pidätkö niitä riittävinä ilmiöiden selittäjinä vai ajatteletko, että jonkinlainen ei-materiaalinen tekijä vaikuttaa niiden taustalla?

En pidä riittävänä selityksenä, mutta en ajattele että mikään ei-aineellinen vaikuttaisi taustalla.
Atomiteoreettinen ainekäsitys, ei vaan sisällä elämän aineksia, ja ne tulee luonnosta itsestään


2. Kun puhut “uusista aluista”, tarkoitatko täysin uudenlaisen elämän synnyttä, uusia lajeja vai esimerkiksi ihmisen toimintojen synnyttämiä geenimuutoksia?
Luonto synnyttäneen uusia lajialkuja jatkuvasti, näin oletan. Miksi ei synnyttäisi.

3. Pidätkö ihmisen aiheuttamia biologisia muutoksia (kemikaalit, säteily, geneettinen tekniikka) evoluution jatkumisena vai jonakin ihmisen ulkopuolisena häiriön lähteenä?
Ovat ihmisen aiheuttamia häiriön lähteitä, biologisen luonnon olioiden muuntumisjatkumossa, se lienee aika selvä asia.

4. Miten ymmärrät tietoisuuden: biologisen aivotoiminnan seurauksena vai erillisenä oliona tai substanssina?
Tietoisuus lienee elämää erillisenä oliona toisten joukossa kykynä toimia, ymmärtäen sen. Montako aivosolua tai solua siihen tarvitaan,no se on toinen asia.

5. Näetkö evoluution enemmän prosessina, joka tuottaa monimutkaisuutta, vai prosessina, joka tuottaa tarkoitusta — vai kumpaakaan?

Evoluutio-kehitys, on sinänsä harha-ajatus, en näe mitään syytä miksi luonnon pitäisi kehittyä.
Toki sillä voidaan ihmisiä ohjailla ja ajatuksia, mutta miten luonto toimii, tuskin ajattelee kehitystä yksittäisen olion kannalta.

Evoluutiokäsitteen ja luonnonvalinnan sijaan pitäisi mielestäni käyttää käsitteitä muuntuminen ja sopeutuminen.

Luonto on koko ajan muuntuva palapeli, osineen ja elolliset siinä mukana osana luontoa.
Toki voi olla että esim.aurinkokunta on yksi palapelin osa, olio, ja me siinä pieniä kirppuja.

[Naturalisti]

1. Millaisena näet luonnonvalinnan ja evoluution — pidätkö niitä riittävinä ilmiöiden selittäjinä vai ajatteletko, että jonkinlainen ei-materiaalinen tekijä vaikuttaa niiden taustalla?

En pidä riittävänä selityksenä, mutta en ajattele että mikään ei-aineellinen vaikuttaisi taustalla.
Atomiteoreettinen ainekäsitys, ei vaan sisällä elämän aineksia, ja ne tulee luonnosta itsestään


2. Kun puhut “uusista aluista”, tarkoitatko täysin uudenlaisen elämän synnyttä, uusia lajeja vai esimerkiksi ihmisen toimintojen synnyttämiä geenimuutoksia?
Luonto synnyttäneen uusia lajialkuja jatkuvasti, näin oletan. Miksi ei synnyttäisi.

3. Pidätkö ihmisen aiheuttamia biologisia muutoksia (kemikaalit, säteily, geneettinen tekniikka) evoluution jatkumisena vai jonakin ihmisen ulkopuolisena häiriön lähteenä?
Ovat ihmisen aiheuttamia häiriön lähteitä, biologisen luonnon olioiden muuntumisjatkumossa, se lienee aika selvä asia.

4. Miten ymmärrät tietoisuuden: biologisen aivotoiminnan seurauksena vai erillisenä oliona tai substanssina?
Tietoisuus lienee elämää erillisenä oliona toisten joukossa kykynä toimia, ymmärtäen sen. Montako aivosolua tai solua siihen tarvitaan,no se on toinen asia.

5. Näetkö evoluution enemmän prosessina, joka tuottaa monimutkaisuutta, vai prosessina, joka tuottaa tarkoitusta — vai kumpaakaan?

Evoluutio-kehitys, on sinänsä harha-ajatus, en näe mitään syytä miksi luonnon pitäisi kehittyä.
Toki sillä voidaan ihmisiä ohjailla ja ajatuksia, mutta miten luonto toimii, tuskin ajattelee kehitystä yksittäisen olion kannalta.

Evoluutiokäsitteen ja luonnonvalinnan sijaan pitäisi mielestäni käyttää käsitteitä muuntuminen ja sopeutuminen.

Luonto on koko ajan muuntuva palapeli, osineen ja elolliset siinä mukana osana luontoa.
Toki voi olla että esim.aurinkokunta on yksi palapelin osa, olio, ja me siinä pieniä kirppuja.

Heikki, kiitos vastauksistasi. Niistä hahmottuu selkeästi omanlainen kokonaisuus, joka on monin osin yhteensopiva sen 3-tasoisen emergenssiajattelun kanssa, jota itse käytän – mutta osin myös haastaa sitä. Koetan tiivistää, miten ymmärrän näkemyksesi suhteessa esittämääni malliin.

1. Materiaalinen todellisuus ja elämä – yhteensopivuus fysiikan ja kemian tason kanssa

Kirjoitat, että “atomiteoreettinen käsitys ei sisällä elämän aineksia, ja ne tulevat luonnosta itsestään.”

Tulkitsen tämän niin, että näet elämän syntyvän materian ominaisuuksien ja luonnon omien prosessien kautta – ilman ulkoista henkistä tai ei-materiaalista “lisää”. Tämä on täydellisessä linjassa sen kanssa, mitä kutsun mallissani fyysis-kemialliseksi emergenssitasoksi:
fysiikan ja kemian rakenteista voi nousta uusia ominaisuuksia, joita yksittäisillä atomeilla ei ole (kuten itsereplikaatio ja aineenvaihdunta).

Tässä ajatuksemme näyttävät kulkevan käsi kädessä.

2. Uusien lajialkujen jatkuva synty – yhteensopiva biologisen emergenssin kanssa

Totesit, että luonto synnyttää uusia “lajialkuja” koko ajan.
Tämä ajatus on hyvin lähellä biologisen evoluution ja lajiutumisen mekanismeja, vaikka käytät eri sanastoa (muuntuminen / sopeutuminen).

Emergenssin kannalta tämä sopii kohtaan geneettinen taso: yksittäiset populaatiot haarautuvat ja muuttuvat, koska ympäristö tuottaa jatkuvaa valintapainetta.

3. Ihmisen vaikutus = häiriötermien lisääntyminen, ei uusi evoluutiolinja (tulkintani)

Pidät ihmisen aiheuttamia muutoksia (kemikaalit, säteily, geneettinen tekniikka) häiriönä luonnon omassa muuntumis- ja sopeutumisprosessissa.
Tämä poikkeaa hieman omasta näkökulmastani, jossa ihmisen kulttuuriset ja tekniset teot muodostavat memeettisen emergenssitason eli luonnon uuden kehityslinjan.

Sinulla taas näyttää olevan malli, jossa ihmisen vaikutus ei muodosta uutta tasoa, vaan:

– on luonnon kokonaisuutta häiritsevä tekijä
– ei kuitenkaan ulkopuolinen “henkinen” voima
– ei myöskään ole “luonnollisen kehityksen” jatkumoa

Tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää – palaan siihen alla.

4. Tietoisuuden luonne – tässä ajatuksemme erkaantuvat

Kirjoitat:

“Tietoisuus lienee elämää erillisenä oliona toisten joukossa kykynä toimia, ymmärtäen sen.”

Tämä kuulostaa siltä, että näet tietoisuuden ikään kuin omana olemisen tapanaan, joka ei ole pelkistettävissä biologiseen hermostoon, vaikka toisaalta et näe sitä ei-materiaalina.

Minun 3-tasoisen mallini mukaan tietoisuus on kolmannen emergenssitason (memeettinen taso) tuote: se edellyttää biologisia aivoja ja kulttuurisesti kehittynyttä kieltä, mutta ei ole erillinen “olio”.

Tässä olisi kiinnostava keskustelukohta:
mitä tarkoitat tarkemmin sillä, että tietoisuus on “olio muiden joukossa”?

5. Evoluutio = harha-ajatus? – tästä olisi tärkeää keskustella tarkemmin

Kirjoitat:

“Evoluutio-kehitys on harha-ajatus; en näe syytä miksi luonnon pitäisi kehittyä.”

Samalla kuitenkin hyväksyt, että:

– lajiutuminen tapahtuu
– muuntuminen ja sopeutuminen tapahtuvat
– uudet lajialut syntyvät

Tämän perusteella näyttää siltä, että et kiistä evoluutiota ilmiönä, vaan käsitteenä: sana “evoluutio” herättää sinussa mielleyhtymiä, jotka eivät kuvaa luontoa.

Siksi kysyisin:

Miksi haluaisit luopua evoluutiokäsitteestä, vaikka kuvaat ilmiöitä, joita tavallisesyi olisi tapana kutsua juuri evoluutioksi?

Onko evoluution ongelma:
– sanan kehitys- ja edistysassosiaatiot?
– se, että se antaa liikaa “suunnan” vaikutelman?
– vai jokin muu?

Yhteenvetona

Näen näkemyksessäsi kolme suurta kohtaa, jotka ovat hyvin yhteensopivia esittämäni mallin kanssa:

1. Elämä syntyy materian ominaisuuksista ilman ulkoista ei-materiaalista voimaa.
2. Luonto tuottaa jatkuvasti muuntumista ja uusia lajialkuja.
3. Tietoisuus liittyy elämän kykyyn toimia, eikä ole henkinen substanssi.

Kaksi isoa kohtaa sen sijaan herättävät jatkokysymyksiä:

1. Miksi haluat korvata evoluution käsitteellä “muuntuminen ja sopeutuminen”?
2. Mikä tekee tietoisuudesta “olion” eikä emergentin prosessin?

[Heikki R]

Tarkennan tätä.
---
2. Luonto tuottaa jatkuvasti muuntumista ja uusia lajialkuja.

Luonto sinänsä itseytenä ei tuota muuntumista.

Muuntuminen on sopeutumista olosuhteisiin (olion ympärillä oleva maailma), jolloin perimä osin muuntuu, jo olemassa olevalla oliolla.
Tässä tapauksessa olio on aina jo olemassa, ja pyrkii elämään oman aikansa.


Muuntuminen, ei sisällä lajittelua, kilpailua, kehitystä, yritystä johonkin, fyysisesti tai ns.henkisesti, puhumattakaan, geenimanipuloinnista, jalostamisesta, pitkästä iästä, jne, ne ajatukset on vain ihmisen virhe-ajatusta luonnon olioiden perustoiminnoista, joilla argumentoidaan luonnon ja toisten olioiden hyväksikäyttöä, alistamista, sotimista, koulutusta, älykkyyttä, jne.

[Naturalisti]

Tarkennan tätä.
---
2. Luonto tuottaa jatkuvasti muuntumista ja uusia lajialkuja.

Luonto sinänsä itseytenä ei tuota muuntumista.

Muuntuminen on sopeutumista olosuhteisiin (olion ympärillä oleva maailma), jolloin perimä osin muuntuu, jo olemassa olevalla oliolla.
Tässä tapauksessa olio on aina jo olemassa, ja pyrkii elämään oman aikansa.


Muuntuminen, ei sisällä lajittelua, kilpailua, kehitystä, yritystä johonkin, fyysisesti tai ns.henkisesti, puhumattakaan, geenimanipuloinnista, jalostamisesta, pitkästä iästä, jne, ne ajatukset on vain ihmisen virhe-ajatusta luonnon olioiden perustoiminnoista, joilla argumentoidaan luonnon ja toisten olioiden hyväksikäyttöä, alistamista, sotimista, koulutusta, älykkyyttä, jne.

Heikki,

Luen ajattelusi niin, että painotat luonnon ilmiöiden tapahtuvan aina yksilöolioissa ja niiden vuorovaikutuksissa — etkä halua projisoida luontoon tarkoituksia, kilpailua tai hierarkioita. Tältä pohjalta minulla ei ole suurta erimielisyyttä. Oma ajatteluni lähtee samasta perusperiaatteesta: olemassa on vain materiaalinen todellisuus ja yksilöolioita, ja “luonto”, “laji” tai “elämä” eivät ole mitään toimijoita vaan käsitteellisiä luokkia, joilla jäsennämme ilmiöitä.

Silti näen erottelun kahden hyvin erilaisen evoluutiomekanismin välillä olennaiseksi:
(1) geneettinen biologinen evoluutio, joka toimii materiaalisen perimän tasolla, ja
(2) memeettinen kulttuurievoluutio, joka toimii yksilöiden mieliin tallentuneen kulttuurisen informaation tasolla.

Näitä ei mielestäni voi sulauttaa yhteen.

1. Materiaalisen todellisuuden ja yksilöolioiden periaate

Ajatteluni lähtökohta on, että kaikki koostuu materiaalisista objekteista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä vuorovaikutuksista. Tapahtumasarjat syntyvät aina näiden vuorovaikutusten seurauksena. Kaikki on yksilöolioita: alkeishiukkaset, molekyylit, solut, eliöt ja ihmismielet. Lajit eivät ole olioita vaan ajattelun apuvälineitä, joilla järjestämme yksilöolioiden yhteisiä ominaisuuksia.

Tässä olen täysin samaa mieltä kanssasi:
luonto “itse” ei tee mitään — vain luonnonobjektit tekevät.

2. Emergentti kehityskuva: materia → elämä → mieli

Materiaalisen evoluution myötä syntyi yhä monimutkaisempia agregaattien muotoja ja vuorovaikutuksia. Ratkaiseva hyppäys tapahtui, kun syntyi ensimmäinen elävä solu, joka kykeni ylläpitämään aineenvaihduntaa ja jäljentämään geneettistä informaatiota. Tämä käynnisti geneettisen evoluution.

Seuraava suuri hyppäys tapahtui, kun syntyi olio, joka kykeni:

* muistamaan menneen,
* ennakoimaan tulevaa,
* jakamaan tietoa laumansa muiden jäsenten kanssa.

Tämä käynnisti memeettisen evoluution, jossa informaation kantaja ei enää ole geeni, vaan yksilön mieleen tallentunut tapa toimia — meemi.

Tämä ero on mielestäni ratkaiseva.

3. Yksilön tasolla tapahtuva sopeutuminen

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että sopeutuminen tapahtuu aina yksilön tasolla:

* yksilö perii geneettisen informaation vanhemmiltaan
* ja omaksuu memeettisen informaation kaikissa sosiaalisissa vuorovaikutuksissaan.

Nämä ovat kaksi täysin erilaista prosessia.

4. Yksilön sopeutumisen ja perimän muuttumisen suhde

Tässä kohtaa näkemyksemme eroavat.

Yksilö voi toki sopeutua ympäristöönsä käyttäytymisen ja fysiologian tasolla, mutta tämä ei muuta hänen geenejään.
Geneettinen informaatio muuttuu vain kahdessa kohdassa:

1. sukusolujen synnyssä
2. hedelmöityksessä

Tämä on geneettisen evoluution perusmekanismi.
Sen sijaan yksilö voi muuttaa memeettistä informaatioaan koko elämänsä ajan — se on jatkuvaa oppimista ja vuorovaikutusta.

Tämä ero selittää, miksi geneettinen evoluutio on hidas ja memeettinen evoluutio valtavan nopea.

5. Luonnonvalinta, kilpailu ja lajittelu

Olen samaa mieltä kanssasi siinä, että luonto ei kilpaile eikä taistele, vaan kilpailun ja valinnan kieli on ihmisen tuottamaa käsitteellistystä. Luonnonvalinta ei vaadi “tarkoitusta” eikä “pyrkimystä” — se on vain seuraus siitä, että jotkut yksilöt jättävät enemmän jälkeläisiä kuin toiset.

Tämä pätee geneettisessä evoluutiossa.
Mutta ei memeettisessä.

Memeettinen evoluutio on enemmän symbioottista, kollektiivista, ja siinä yksilöiden ajatuksissa on aina diversiteettiä — kuten itse kuvaat, memeettiset käsitteet voivat olla myös virheellisiä projisointeja, jotka liittyvät valtaan, hierarkioihin ja hyväksikäyttöön.

Tässä kohtaa näen, että kritiikkisi “darwinismista” osuu nimenomaan memeettiseen eikä geneettiseen tasoon.

6. Darwinistinen evoluutio ei ole ideologinen konstruktio

Näen darwinistisen evoluution puhtaasti mekanismina, joka selittää geneettisen informaation siirtymistä ja vaihtelua materiaalisen todellisuuden puitteissa. Se ei ota kantaa arvoihin, valtaan tai tarkoituksiin. Se on mekanistinen kuvaus.

Sen sijaan kulttuurinen ja memeettinen evoluutio sisältää paljon projisointeja, uskomuksia, valtaa ja hierarkioita — ja on juuri siksi paljon lähempänä kuvaustasi.


Lopuksi

Näen, että olet oikeassa korostaessasi:

* yksilöiden ensisijaisuutta
* projisointien vaaroja
* teleologian ongelmia
* sopeutumisen tapahtumista aina yksilötasolla

Mutta geneettinen ja memeettinen evoluutio täytyy erottaa toisistaan.
Muuten päädytään pitämään biologista evoluutiota samanlaisena kulttuurisen evoluution kanssa — jolloin geneettisen evoluution materiaalinen mekanismi muuttuu epäselväksi

[Heikki R]

Pitää mennä alkuun, yksinkertaistaa, tunkeutua tiedon rajalle.
---
Muuntuminen on sopeutumista olosuhteisiin (olion ympärillä oleva maailma), jolloin perimä osin muuntuu, jo olemassa olevalla oliolla.
Tässä tapauksessa olio on aina jo olemassa, ja pyrkii elämään oman aikansa.

Esimerkki voi olla vaikka Kärppä tai Metsäjänis. Sopeutuu ympäristöön, ympäristön muutoksen aiheuttaman perimänohjauksen kautta, siis vaihtaen turkin väriä talveksi, puuttumatta itse siihen asiaan itsenäisenä oliona. Ei voi valita väriä, kuka sen valitsee?


--
Luonnon elämän suuri kysymys on,

MITEN tämä ensimmäinen olio, syntyi siinä ainehiukkasmassassa joka oli olemassa, ollakseen sitten se ensimmäinen olio tehdäkseen perimän kautta lisää olioita?

Kuinka usein tällaisia ensimmäisiä olioita voi syntyä esimerkiksi maapallolla?

Voiko syntyä useita hieman erilaisia, hieman eri paikassa, melkein samaan aikaan, kuten vaikka nykyisin?

Miten MITEN kysymykseen etsitään vastauksia ja millä tieteen keinoilla?

[Heikki R]

Pieni jatko.

Ihmisen toiminta vaikuttaa jo olemassa oleviin olioihin haitallisesti, entä sitten uudet alku-oliot? Millaisia ne voi olla?

Mistä tulee kaikki taudit ja syövät, jotka ovat tavallaan olioita olioissa?

[Naturalisti]

Pitää mennä alkuun, yksinkertaistaa, tunkeutua tiedon rajalle.
---
Muuntuminen on sopeutumista olosuhteisiin (olion ympärillä oleva maailma), jolloin perimä osin muuntuu, jo olemassa olevalla oliolla.
Tässä tapauksessa olio on aina jo olemassa, ja pyrkii elämään oman aikansa.

Esimerkki voi olla vaikka Kärppä tai Metsäjänis. Sopeutuu ympäristöön, ympäristön muutoksen aiheuttaman perimänohjauksen kautta, siis vaihtaen turkin väriä talveksi, puuttumatta itse siihen asiaan itsenäisenä oliona. Ei voi valita väriä, kuka sen valitsee?


--
Luonnon elämän suuri kysymys on,

MITEN tämä ensimmäinen olio, syntyi siinä ainehiukkasmassassa joka oli olemassa, ollakseen sitten se ensimmäinen olio tehdäkseen perimän kautta lisää olioita?

Kuinka usein tällaisia ensimmäisiä olioita voi syntyä esimerkiksi maapallolla?

Voiko syntyä useita hieman erilaisia, hieman eri paikassa, melkein samaan aikaan, kuten vaikka nykyisin?

Miten MITEN kysymykseen etsitään vastauksia ja millä tieteen keinoilla?

---

Pieni jatko.

Ihmisen toiminta vaikuttaa jo olemassa oleviin olioihin haitallisesti, entä sitten uudet alku-oliot? Millaisia ne voi olla?

Mistä tulee kaikki taudit ja syövät, jotka ovat tavallaan olioita olioissa?

Heikki,

luen tekstiäsi niin, että sinulla on hyvin perustavanlaatuinen ja omaperäinen käsitys siitä, mitä “perimä” tekee ja miten se muuttuu. Ennen kuin keskustelua voidaan rakentaa eteenpäin, olisi tärkeää saada tämä peruskäsitys täsmällisesti esiin, jotta voimme puhua samasta asiasta.

Siksi nostan esiin yhden kohdan, jossa näkemyksemme näyttävät eroavan jo lähtötasolla:

1. Sanot, että jo olemassa oleva yksilö muuttuu ja samalla sen perimä muuttuu.

Tämä kuulostaa lamarckilaiselta näkemykseltä, jossa yksilön kokemukset ja sopeutuminen aiheuttavat muutoksia geeneissä, ja nämä muutokset sitten periytyvät.

Nykybiologiassa taas erotetaan tarkasti:

* Yksilön sopeutuminen (fysiologia → turkin väri, hormonit, hermoston muutokset)
* Geneettinen muutos (tapahtuu vain sukusolujen synnyssä ja hedelmöityksessä)

Kärpän turkin väri muuttuu vuodenaikojen mukana, mutta sen geenit eivät muutu lainkaan.

Jotta pääsemme alkuun:
Tarkoitatko, että yksilön oma sopeutuminen muuttaa geenejä?
Vai tarkoitatko muuta?

Ilman tämän kohdan selvennystä on vaikea jatkaa yhteistä keskustelua.


2. Kysymyksesi ensimmäisen elävän olion synnystä ovat aivan keskeisiä.

Tiedämme tällä hetkellä seuraavaa:

* Ensimmäisen elävän solun synty oli kemiallinen prosessi, joka ei vaatinut olemassa olevaa perimää.
* Perimä syntyi vasta myöhemmin, kun RNA:n kaltaiset polymeerit alkoivat jäljentää itseään.
* Tätä tutkitaan kemiallisen evoluution ja abiogeneesin tutkimuksella (mm. katalyyttiset RNA:t, rasvakalvot, mineraalipintojen katalyysi).

Mutta ennen kuin mennään tähän, meidän on ratkaistava mitä tarkoitat perimän muuttumisella yksilön elinaikana, koska muuten kuva ensimmäisen elävän olion synnystä menee väistämättä sekaisin geneettisen mekanismin kanssa.


3. Uudet “alkuoliot” ja ihmisen toiminnan vaikutus

Tässäkin kohtaa keskustelun peruskysymys palaa samaan asiaan:

* Jos ajattelet, että perimä muuttuu yksilöissä koko ajan, silloin “uusia alku-olioita” voisi syntyä jatkuvasti missä vain.
* Jos taas perimä muuttuu vain jälkeläisissä, silloin alkuolioiden synty liittyy abiogeneesiin, ei sopeutumiseen.

Jotta pääsemme samalle kartalle, niin voisitko vastata tähän selventävään kysymykseen?

Mitä tarkalleen tarkoitat sillä, että yksilön sopeutuminen muuttaa sen perimää?

Tarkoitatko, että yksilön elinaikaiset muutokset siirtyvät geeneinä jälkeläisille?

[Heikki R]

"Mitä tarkalleen tarkoitat sillä, että yksilön sopeutuminen muuttaa sen perimää?
Tarkoitatko, että yksilön elinaikaiset muutokset siirtyvät geeneinä jälkeläisille?"
---

Kun on olemassa yksi olio joka syntyi oman-laisena niin kun tämä yksi tekee perillisen, hän ei ole täysin samanlainen vaan taas uusi oman-lainen.
Mikä aiheutti muutoksen että syntynyt uusi olio ei ole emonsa kaltainen?
Emo itse ja häntä ympäröivä luonto emon elämän aikana, yhdessä.

Kun on olemassa kaksi oliota, jotka syntyy omanlaisena, ja kun nämä yhtyy, tekee perillisen, syntyy uusi olio joka on omanlainen.
Mikä aiheutti muutoksen siinä että uusi olio ei ole puoliksi kaksi oliota vaan on uusi omanlainen silti?
Molemmat oliot ja heitä ympäröivä luonto, yhdessä.

Jos geenit on perimän rakentaja, niin, silloin,
geenit hieman muuntuu elämän aikana koko ajan oman toiminnan
sekä ympäröivän luonnon vaikutuksesta sitä tiedostamatta.

Sitten on poikkeuksia, joita kutsutaan geenimutaatioksi, se tuo sitten yhden lisätekijän joskus perimään kun osuu kohdalle.

---
Siksi, mm.geenimanipulointi, radiomagneettikentät, erilaiset keinotekoiset säteilyt ja monet aineet, yms, vaikuttaa, perimään joko yhden tai muutaman sukupolven aikana, haitallisesti.